Χριστόφορος Σαρδελής (Εθνική Ασφαλιστική): Ας προσπαθήσουμε να αλλάξουμε τρόπο σκέψης

Συνέντευξη στο Insurance World

Ο Χριστόφορος Σαρδελής είναι μέλος του ΔΣ της Εθνικής Ασφαλιστικής από το 2010 και πρόεδρος από τον Μάρτιο του 2016. Είναι κάτοχος διδακτορικού στα Οικονομικά από το Πανεπιστήμιο της Στοκχόλμης, όπου και δίδασκε για μία δεκαετία.

Στη συνέχεια, μεταπήδησε στην Κεντρική Τράπεζα της Σουηδίας (Riksbanken), αρχικά ως επικεφαλής του Τμήματος Μελετών και μετέπειτα ως ειδικός σύμβουλος Νομισματικής Πολιτικής.

Μεταξύ του 1992 και του 1994 υπηρέτησε ως σύμβουλος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής για θέματα νομισματικής ολοκλήρωσης, προετοιμάζοντας συγχρόνως και την ένταξη της Σουηδίας στην ΕΕ. Παράλληλα, εκπροσωπούσε την Κεντρική Τράπεζα της Σουηδίας σε διεθνείς επιτροπές υψηλής πολιτικής, όπως η Νομισματική Επιτροπή της ΕΕ και η Επιτροπή Οικονομικής Πολιτικής του ΟΟΣΑ.

Τα τελευταία χρόνια, κατείχε επιτελικές θέσεις σε διάφορες επενδυτικές τράπεζες (Handelsbanken, Bank of America και Banca IMI). Μεταξύ του 1999 και του 2004 διετέλεσε γενικός διευθυντής του Οργανισμού Διαχείρισης Δημοσίου Χρέους.

Χρήστος Ν. Κώνστας

iw? Ας ξεκινήσουμε από το «καυτό» πολιτικό ζήτημα των ημερών. Η Ελλάδα χρειάζεται ένα κεφαλαιοποιητικό ή αναδιανεμητικό ασφαλιστικό σύστημα;

απ. Όπως είπατε, είναι ένα –κακώς– πολιτικά φορτισμένο ερώτημα. Κατά την άποψή μου, δεν θα έπρεπε. Όπως συμβαίνει σε όλες τις προηγμένες οικονομίες του κόσμου, πρέπει να υπάρχει σύστημα τριών πυλώνων στην ασφάλιση, προκειμένου να διασφαλιστεί η αξιοπρεπής διαβίωση των ασφαλισμένων.

Δεν αποτελεί καινοτομία αυτό. Υπάρχει επιτακτική ανάγκη να αυξηθεί η συνολική αποταμίευση κατά τον εργασιακό βίο, λόγω τόσο των δυσμενών δημογραφικών εξελίξεων όσο και της επιμήκυνσης του προσδόκιμου ζωής. Κι αυτό δεν ευνοείται από το αναδιανεμητικό σύστημα. Τουναντίον, μάλιστα, προσθέτει μελλοντικά δημοσιονομικά βάρη και αυξάνει τον κίνδυνο ενός νέου δημοσιονομικού εκτροχιασμού.

Είναι, επομένως, ώρα να δούμε πώς θα αναδιανεμηθεί το ρίσκο. Πρέπει να υπάρχει συνδυασμός του δημόσιου διανεμητικού συστήματος κι ενός ιδιωτικού κεφαλαιοποιητικού συστήματος, συνδέοντας έτσι το μελλοντικό εισόδημα περισσότερο με την ανάπτυξη.

 iw? Γιατί, νομίζετε, το θέμα αυτό είναι στην Ελλάδα τόσο αρνητικά φορτισμένο;

απ. Το κράτος είναι το πρώτο που καρπώνεται το όφελος από έναν υγιέστερο και παραγωγικότερο πληθυσμό. Είναι κρίμα να μην αναγνωρίζεται η συμβολή της ιδιωτικής ασφάλισης στην παραγωγή αυτής της αξίας.

Για κάποιον ανεξήγητο λόγο, το κράτος εξακολουθεί να αντιμετωπίζει την ιδιωτική ασφάλιση ανταγωνιστικά. Αντί, επομένως, να ενθαρρύνεται η ιδιωτική ασφάλιση, π.χ. μέσω φορολογικών κινήτρων, όπως γίνεται στις περισσότερες χώρες, επιδιδόμαστε σ’ έναν στείρο και αντιπαραγωγικό ανταγωνισμό.

Εγώ, αντίθετα, πιστεύω ότι υπάρχει ευρύ πεδίο ανάπτυξης μιας γόνιμης συνεργασίας ανάμεσα στο δημόσιο και το ιδιωτικό σύστημα ασφάλισης τόσο στο συνταξιοδοτικό όσο και στον τομέα της υγείας.

Στην Εθνική Ασφαλιστική προτείνουμε έναν συνολικό επανασχεδιασμό στη βάση της συμπληρωματικότητας, ώστε να εξοικονομηθούν πόροι και να ενεργοποιηθούν συστήματα που ενθαρρύνουν την ιδιωτική ασφάλιση να προωθεί καινοτόμες λύσεις προς όφελος της υγείας και της κοινωνικής ευημερίας.

iw? Έχετε την εντύπωση ότι τα δέκα χρόνια της μνημονιακής κρίσης δεν μας δίδαξαν πολλά;

απ. Δεν είμαι σίγουρος ότι έχουμε αντλήσει τα σωστά συμπεράσματα για τη φύση της κρίσης που οδήγησε στα μνημόνια. Είναι αλήθεια ότι η κρίση, που ξέσπασε το 2009-10, εκδηλώθηκε ως μακροοικονομική, με δημοσιονομικά ελλείμματα και ανοίγματα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών της τάξης του 15% του ΑΕΠ. Αυτό όμως ήταν το αποτέλεσμα της συστηματικής αδιαφορίας για τη συνεχή επιδείνωση της ανταγωνιστικότητας, της απρογραμμάτιστης διόγκωσης των δημοσίων δαπανών, με επίκεντρο το ασφαλιστικό, την εκτεταμένη φοροδιαφυγή κ.λπ. Τα αίτια, επομένως, βρίσκονταν στο μικροοικονομικό επίπεδο, αλλά, δυστυχώς, αντιμετωπίστηκαν κυρίως με οριζόντιες περικοπές σε μισθούς και συντάξεις.

Θα τολμούσα να υποδείξω ότι στο θέμα αυτό υπάρχει ευθύνη και από τους δανειστές μας, τους περιβόητους Θεσμούς. Αν τα προγράμματα προσαρμογής είχαν εξαρχής δώσει μεγαλύτερη έμφαση στις μικροοικονομικές αγκυλώσεις και στρεβλώσεις, το κοινωνικό κόστος της προσαρμογής θα ήταν αισθητά μικρότερο και η χώρα σε καλύτερη κατάσταση.

 iw? Τι θα μπορούσε να είχε γίνει δηλαδή;

απ. Σήμερα, είναι πλέον φανερό: Τα δημοσιονομικά ελλείμματα εξαφανίστηκαν, αλλά ποια είναι η πρόοδος στη δημόσια διοίκηση, το φορολογικό, τη δικαιοσύνη, την υγεία, την παιδεία, τις επενδύσεις, το τραπεζικό σύστημα και σε μια σειρά από παρόμοιες λειτουργίες;

Θα έχετε κι εσείς διαβάσει αυτήν την πρόσφατη μελέτη του ΟΟΣΑ, στην οποία οι Έλληνες εμφανίζονται ανάμεσα στους πιο απογοητευμένους λαούς του πλανήτη για την κατάσταση που επικρατεί στις δημόσιες υπηρεσίες, με το 80% του πληθυσμού να μη βλέπει αντιστοιχία ανάμεσα στους φόρους και τις υπηρεσίες που του παρέχονται.

Όλοι συμφωνούν πως η ανάκαμψη πρέπει να προέλθει από την τόνωση των επενδύσεων. Για να έρθουν επενδύσεις όμως στην Ελλάδα πρέπει η γραφειοκρατία, η δικαιοσύνη και οι υποδομές να είναι πρόθυμες να τις υποδεχθούν.

Η χώρα ταλαιπωρείται δέκα χρόνια τώρα, χωρίς να έχουμε, θεωρώ, ξεδιαλύνει τις αιτίες της κρίσης. Οι
προσεγγίσεις που έχουν γίνει είναι πολύ επιφανειακές. Αυτό που με προβληματίζει είναι γιατί το πολιτικό σύστημα προτίμησε να γίνει η προσαρμογή κυρίως κόβοντας μισθούς και συντάξεις και δεν τόλμησε να προωθήσει κάποιες αλλαγές στις δομές και τον τρόπο λειτουργίας της οικονομίας.

Ακόμη και το γεγονός ότι συνεχίζουμε να βάζουμε σε αντιπαράθεση και ανταγωνισμό τον ιδιωτικό με τον δημόσιο τομέα δείχνει ότι δεν διδαχθήκαμε βασικά πράγματα από την κρίση. Οι δύο τομείς είναι συμπληρωματικοί και, σε κάθε προοδευμένη αλλά και προοδευτική κοινωνία, ο κάθε τομέας αφήνεται να προσφέρει στο δημόσιο συμφέρον το συγκριτικό του πλεονέκτημα.

iw? Ας γυρίσουμε λίγο στο συνταξιοδοτικό, παρακαλώ. Πώς θα λειτουργούσε ένα σύστημα τριών πυλώνων σε αντιδιαστολή με αυτό που εφαρμόζουμε σήμερα;

απ. Ο πρώτος πυλώνας είναι ένα δημόσιο σύστημα καθορισμένων παροχών, το οποίο φυσικά είναι αναντικατάστατο και θα συνεχίσει να λειτουργεί σε διανεμητική βάση.

Ο δεύτερος πυλώνας είναι τα γνωστά επαγγελματικά ταμεία. Θα είναι επίσης υποχρεωτικός. Μόνον ο τρίτος πυλώνας είναι προαιρετικός. Ο δεύτερος και ο τρίτος πυλώνας πρέπει να λειτουργούν σε κεφαλαιοποιητική βάση.

Η διαφορά είναι ότι πρόκειται για συστήματα καθορισμένων εισφορών, αλλά όχι παροχών. Αυτό σημαίνει ότι οι εισφορές και οι απαιτήσεις αποκτούν ονοματεπώνυμο. Οι αποδόσεις θα συνδέονται με την πορεία της οικονομίας και όχι με συνδικαλιστικές ή άλλες διεκδικήσεις.

Το μακροπρόθεσμο κέρδος θα είναι ότι το ενδιαφέρον του ασφαλισμένου θα επικεντρώνεται στην ανάπτυξη. Συμφέρον του είναι η πρόοδος της οικονομίας. Οι κίνδυνοι της οικονομίας πρέπει να επιμερίζονται πιο ορθολογικά, το δημόσιο διανεμητικό σύστημα του πρώτου πυλώνα γίνεται πιο ευσταθές και η οικονομία ωφελείται άμεσα από χαμηλότερα spreads και επιτόκια.

iw? Και γιατί αυτό το σύστημα θα είναι καλύτερο;

απ. Κατ’ αρχήν, ένας υποχρεωτικός δεύτερος πυλώνας κεφαλαιοποιητικού χαρακτήρα θα μπορούσε να τονώσει την εγχώρια αποταμίευση, διορθώνοντας έτσι μια δομική αδυναμία χρηματοδότησης των επενδύσεων.

Η αίσθηση ότι οι εισφορές δεν θα πέφτουν στον «Καιάδα» των δημοσιονομικών αναγκών, αλλά θα μετρώνται και θα αποδίδονται κατά τη συνταξιοδότηση μαζί με τις αποδόσεις στον δικαιούχο αποτελεί μια καινοτομία για τα ελληνικά δεδομένα. Μια τέτοια μεταρρύθμιση θα ήταν ικανή να αναπροσανατολίσει την κατεύθυνση των κοινωνικών διεκδικήσεων, δημιουργώντας ευνοϊκότερο κοινωνικό και πολιτικό κλίμα για επενδύσεις.

Το σημερινό σύστημα του ενός πυλώνα καθορισμένων παροχών, το οποίο βέβαια θα εξακολουθήσει να υπάρχει ως πρώτη γραμμή στήριξης, σημαίνει ότι η μελλοντική σύνταξη συνδέεται σχεδόν αποκλειστικά με πολιτικές πιέσεις, διεκδικήσεις οργανωμένων ομάδων και συνδικαλιστικές κινητοποιήσεις.

Αυτό το σύστημα κατέρρευσε όχι μόνο από τις υπερβολές στις υποσχόμενες παροχές, αλλά, κυρίως, από την αδιαφορία για την ανάπτυξη της οικονομίας, δηλαδή την «τροφό» των μελλοντικών συντάξεων.

Όταν όμως το σύστημα συμπληρωθεί με έναν πυλώνα καθορισμένων εισφορών, η μελλοντική σύνταξη θα συνδέεται ευθέως και με τις αναπτυξιακές προοπτικές, από τις οποίες θα εξαρτώνται οι αποδόσεις της αποταμίευσης. Αυτό από μόνο του θα διευκολύνει τον πολιτικό διάλογο, τονώνοντας το ενδιαφέρον των πολιτών για το παραγωγικό μοντέλο, την αναδιάρθρωση της οικονομίας, όπως και για το μέγεθος και τη φύση των επενδύσεων.

iw? Το σύστημα αυτό μπορεί να επεκταθεί και στον τομέα της υγειονομικής κάλυψης;

απ. Κυρίως σ’ αυτόν. Η συνεργασία δημόσιου και ιδιωτικού τομέα στον κλάδο της υγείας επίσης θα πρέπει να γίνεται στη βάση της συμπληρωματικότητας. Με σωστό σχεδιασμό, μπορούν να αποφεύγονται οι διπλοκαλύψεις, να μειώνοντας κόστη, εισφορές, ασφάλιστρα και φακελάκια. Κυρίως όμως θα εξαφανιστεί το 40% των συνολικών δαπανών υγείας που σήμερα πληρώνεται κατευθείαν από τον ασθενή.

Όλοι μιλούν για τη μείωση της δημόσιας δαπάνης στην Υγεία, παραγνωρίζοντας το γεγονός ότι αυτά που δεν πληρώνει το κράτος, τελικά, τα καταβάλλει ο ασθενής από την τσέπη του. Το αξιοπερίεργο είναι ότι αυτό αντανακλάται στην αύξηση της λεγόμενης “out of the pocket” δαπάνης, η οποία είναι δεκαπλάσια των αποζημιώσεων που καταβάλλει ολόκληρος ο κλάδος της ιδιωτικής ασφάλισης.

iw? Υπάρχει τρόπος να ορθολογικοποιηθεί το κόστος ώστε το βάρος να κατανέμεται δίκαια;

απ. Σήμερα, όμως, τα πράγματα είναι πολύ καλύτερα απ’ ό,τι στο παρελθόν. Υπάρχουν οι προϋποθέσεις για μια αρμονική και αποτελεσματική σύμπραξη κράτους και ιδιωτικού τομέα.

Το Κέντρο Τεκμηρίωσης και Κοστολόγησης Νοσοκομειακών Υπηρεσιών (ΚΕΤΕΚΝΥ) έχει προχωρήσει πολύ στη διαφανή και αντικειμενική κοστολόγηση των υπηρεσιών υγείας στη βάση των διεθνών πρωτοκόλλων.

Η Ένωση Ασφαλιστικών Εταιριών Ελλάδος και οι μεγάλες εταιρείες ανταποκρίθηκαν άμεσα στο κάλεσμα να συγχρηματοδοτήσουμε τις εργασίες του ινστιτούτου.

Ο στόχος είναι για όλους ίδιος: Να μπορεί ο πολίτης με λιγότερα χρήματα να απολαμβάνει πολύ καλύτερες υπηρεσίες υγείας. Είναι προφανές ότι με τον τρόπο αυτό θα υπάρχει και δημοσιονομικό όφελος.

iw? Είναι η Ελλάδα η μοναδική υπασφαλισμένη χώρα της ευρωζώνης;

απ. Χωρίς αμφιβολία, είμαστε στον πάτο. Η Ελλάδα είναι υποασφαλισμένη. Εμείς είμαστε στο 2% του ΑΕΠ και ο μέσος ευρωπαϊκός όρος στο 7%. Δεν μπορεί βέβαια να γίνει άλμα και να καλυφθεί η διαφορά άμεσα. Σταδιακά, όμως, προς τα εκεί θα βαδίζουμε. Ένα λειτουργικό σύστημα συνεργασίας ιδιωτικού και δημόσιου τομέα στις συντάξεις, στον κλάδο υγείας και στην αντιμετώπιση των φυσικών καταστροφών συνεπάγεται όχι μόνο εξοικονόμηση χρημάτων για το κράτος, αλλά και ανάπτυξη της ιδιωτικής ασφάλισης. Πρέπει να εξορθολογίσουμε το σύστημα.

Τα τραγικά γεγονότα του περασμένου καλοκαιριού ανέδειξαν κάτι που εμείς, στην Εθνική Ασφαλιστική, αλλά και ως κλάδος, τονίζουμε διαρκώς. Σήμερα, μόνο το 15%-20% των κατοικιών είναι ασφαλισμένες για φυσικές καταστροφές, δηλαδή σεισμό, πλημμύρες ή πυρκαγιές.

Οι δικοί μας ασφαλισμένοι πήραν προκαταβολές λίγες μόνο ημέρες μετά τα γεγονότα, το 90% των αποζημιώσεων έχει εξοφληθεί και οι εργασίες αποκατάστασης των περιουσιακών τους στοιχείων είναι σε εξέλιξη.

Η μαθηματική λογική λέει πως όσο περισσότεροι ασφαλίζονται τόσο φθηνότερη και καλύτερη θα είναι η προστασία της περιουσίας του Έλληνα. Αυτό που σήμερα εκλαμβάνεται ως χτύπημα της μοίρας, αλλά που στην πραγματικότητα είναι ένα στατιστικά αναμενόμενο γεγονός, θα μπορεί να αντιμετωπίζεται με λιγότερη δραματικότητα, μικρότερη κρατική ευθύνη και, κυρίως, με πλήρως αποθεματοποιημένες καλύψεις.

Aναδημοσίευση από το περιοδικό Insurance World