Ν. Πολύζος: «Είχαμε προβλέψει τη μετατροπή 8 νοσοκομείων»

Συνέντευξη: στον Αιμίλιο Νεγκή

Έωλη είναι η διαδικασία που ακολουθεί το υπουργείο Υγείας για την επιλογή νέων διοικητών και υποδιοικητών στα νοσοκομεία, σύμφωνα με τον πρώην Γ.Γ. του υπουργείου και Αναπληρωτή Καθηγητή Διοίκησης και Οργάνωσης Υπηρεσιών Υγείας, κ. Νίκο Πολύζο. Ακόμη ασκεί δριμεία κριτική για τον επανασχεδιασμό των κονδυλίων του ΕΣΠΑ, στον οποίο προχώρησε η κυβέρνηση, επισημαίνοντας ότι κινδυνεύει να χαθεί μία ακόμη ευκαιρία για τον εκσυγχρονισμό του ΕΣΥ. Μάλιστα λέει, δηκτικά, ότι στον γιό του, που είναι άνεργος, δεν θα πρότεινε να εκπαιδευθεί στις μεταρρυθμίσεις στην Υγεία – όπως προβλέπει ο νέος σχεδιασμός – αλλά στις επιστήμες αρχιτεκτονικής, πληροφορικής, διοίκησης, οικονομικών, κ.λπ. στην Υγεία. Αποκαλύπτει ότι επί των ημερών του είχε γίνει συγκεκριμένος σχεδιασμός συγχωνεύσεων, ο οποίος προέβλεπε τη μετατροπή χρήσης 8 νοσοκομείων. Και επισημαίνει ότι η κυβέρνηση δεν δείχνει να τον έχει λάβει υπόψη του. Καταθέτει τις προτάσεις του για την αναδιοργάνωση του Εθνικού Συστήματος Υγείας και τον ΕΟΠΥΥ, δηλώνοντας ότι είναι διατεθειμένος να βοηθήσει. «Περισσότερη πολιτική βούληση και πιο σωστό μάνατζμεντ χρειάζεται», καταλήγει.

Κύριε καθηγητά, πρόσφατα, η κυβέρνηση προχώρησε στην προκήρυξη των θέσεων διοικητών και υποδιοικητών στα νοσοκομεία της χώρας. Πώς είδατε την όλη διαδικασία;

Καταρχάς, δεν ακολουθήθηκε η πρόβλεψη του ν. 4052/1-3-12, που όριζε ότι όλα έπρεπε να ολοκληρωθούν την 31/12/12, μαζί με τους νέους Οργανισμούς των νοσοκομείων, που προέβλεπαν την ενσωμάτωση των 50 στα 85 και την ενοποίηση τμημάτων τους. Δεύτερον, υπάρχουν προβληματισμοί όσον αφορά στον διορισμό μελών της Επιτροπής Αξιολόγησης, κυριότερος των οποίων είναι ο μη διορισμός Καθηγητή ή Αναπληρωτή Καθηγητή Διοίκησης, Οργάνωσης, Οικονομικών ή άλλου συναφούς αντικειμένου στην Υγεία. Τρίτον, και κυριότερο, είναι ότι δεν προβλέπεται ποσοτικοποίηση των κριτηρίων αξιολόγησης στην πρόσληψη (εκπαίδευση, εμπειρία, αναγνώριση, κ.λπ.) και καμιά ανάλογη διαδικασία στην αξιολόγηση των υπαρχόντων για το 2012 ή όσων προσληφθούν το 2013. Νομίζω ότι η όλη προσπάθεια πρέπει να διαφυλαχθεί και να τεθεί σε σωστές βάσεις, γιατί η διοίκηση των νοσοκομείων πρέπει να αυτονομηθεί από τις κακές πρακτικές του πολιτικού συστήματος στο παρελθόν.

Όμως και η διαδικασία μέσω του OpenGov είχε αδυναμίες. Δεν υπήρχαν διοικητές που δεν έκαναν καλά τη δουλειά τους και επί των ημερών σας;

Το OpenGov ξεκίνησε με τις καλύτερες των προθέσεων (αρχικοί διορισμοί) και προϋποθέσεων (κριτήρια και βαθμολόγηση), για να καταστεί ένα αξιοκρατικό σύστημα αξιολόγησης ανώτατων στελεχών. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η δική μου εμπειρία με την επιλογή μου ως Γ.Γ. Προφανώς είχε αδυναμίες, κυριότερη των οποίων ήταν το ότι δεν πέρασε στη Δημόσια Διοίκηση και το ότι δεν υπήρχε ανακοίνωση αποτελεσμάτων όλων των υποψηφίων. Όμως τουλάχιστον το ½ των τότε επιλεγέντων διοικητών ήταν οι καλύτεροι από τους υποψηφίους (έπρεπε να είναι το 100%). Συνήθως οι καλοί στα αποτελέσματα διοικητές ήταν όσοι είχαν επιλεγεί με βάση τα προσόντα τους, χωρίς να αποκλείονται κι οι εξαιρέσεις. Γι’ αυτό όλοι αξιολογούνταν μηνιαία και ετήσια. Αν θυμάστε, οι απολύσεις περίπου 20 το 2011 έγιναν με βάση αυτές τις αξιολογήσεις, οι οποίες τους κοινοποιήθηκαν. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει δρόμος να διανυθεί, για να πεισθεί το πολιτικό σύστημα να τον ακολουθήσει.

Έχετε εμπειρία στη διοίκηση νοσοκομείων και φυσικά στην εποπτεία όλων των νοσοκομείων ως Γ.Γ. του Υπουργείου Υγείας. Ποιες κινήσεις πιστεύετε ότι πρέπει να γίνουν με στόχο στην αναδιοργάνωση του ΕΣΥ;

Πολύ καλή ερώτηση, της οποίας η απάντηση πρέπει να έχει 3 καθαρές προτεραιότητες:
• Πρώτον, τη διαφύλαξη, βελτίωση και συνέχιση της εφαρμογής όσων έγιναν (esy.net, προμήθειες, ΚΕΝ, διπλογραφικό, μηχανοργάνωση, ηλεκτρονική συνταγογράφηση, ολοήμερη, ΕΣΠΑ).
• Δεύτερον, τη δυναμική προώθηση όσων αποφασίσθηκαν και δεν ολοκληρώθηκαν ακόμα (διασυνδέσεις νοσοκομείων, συγχωνεύσεις τμημάτων, νέο σύστημα προμηθειών, αξιολόγηση ποιότητας, υγειονομικός χάρτης, νέο σύστημα εφημέρευσης – ΤΕΠ, γενική αξιολόγηση), και
• Τρίτον, τον σχεδιασμό της προοπτικής του ΕΣΥ στο μέλλον, όπου θα κυριαρχεί μια νέα στρατηγική ολοκλήρωσης της ΠΦΥ (κέντρα υγείας και πολυιατρεία στο ΕΣΥ) και νοσοκομειακής περίθαλψης προσανατολισμένης στην αντιμετώπιση των χρόνιων νοσημάτων, των πραγματικά επειγουσών ή εξειδικευμένων καταστάσεων, και στον προγραμματισμό των υπολοίπων εισαγωγών ή θεραπειών με βάση τις κατά τόπους ανάγκες.
Γι’ αυτό απαιτείται μια νέα κουλτούρα ποιότητας και κλινικής διακυβέρνησης στο ΕΣΥ, στην οποία θα συμμετέχουν ασθενείς και επαγγελματίες υγείας, με την Πολιτεία παρούσα σε σαφείς και ολοκληρωμένες κατευθυντήριες οδηγίες.

Πολλοί πιστεύουν ότι και στην Ελλάδα χρειάζεται να έχουμε ριζική αλλαγή στη διοίκηση του ΕΣΥ, αρχής γενομένης με την πρόσληψη ενός Γενικού Διευθυντή ΕΣΥ στα πρότυπα της Βρετανίας. Τι λέτε εσείς;

Είχα προτείνει, θεσμικά, στη διάρκεια της θητείας μου, και το ξαναλέω τώρα ως εξής:
• Πρώτον: Υπουργός Υγείας (και όχι ασθένειας) για τις πολιτικές δημόσιας υγείας (συνεπικουρούμενος από Γενικό Διευθυντή Δημόσιας Υγείας του Υπουργείου, που θα είναι ο καλύτερος γιατρός συναφούς ειδικότητας στη χώρα, με άριστα διοικητικά προσόντα), τους φορείς της και την εποπτεία δύο υφυπουργών.
• Δεύτερον: Υφυπουργός ή/και Γενικός Γραμματέας, με τριετή θητεία και στόχους, για το ΕΣΥ και γενικότερα για τις παροχές υπηρεσιών υγείας, που θα προΐσταται της Γενικής Διεύθυνσης Υπηρεσιών Υγείας του Υπουργείου (με το καλύτερο διοικητικό δημόσιο υπάλληλο του ΕΣΥ), των ΔΥΠε και των Μονάδων Υγείας τους.
• Τρίτον: Υφυπουργός ή/και Γενικός Γραμματέας, με τριετή θητεία και στόχους, για τον ΕΟΠΥΥ και γενικότερα τη χρηματοδότηση των υπηρεσιών υγείας, που θα προΐσταται της (ενιαίας) Γενικής Διοικητικής και Οικονομικής Διεύθυνσης του Υπουργείου (με τον καλύτερο υπάλληλο του υπουργείου, με έμφαση σε οικονομικές γνώσεις).
Αυτό το σχήμα επιτυγχάνει πολιτική και τεχνοκρατική κατανομή αρμοδιοτήτων, ενώ είναι πιο σαφής ο διαχωρισμός χρηματοδότησης από την παροχή, τη στιγμή που ο υπουργός ασχολείται με τη δημόσια υγεία, εποπτεύοντας (και όχι διοικώντας καθημερινά) τα πάντα. Είναι ένα ελληνικό πρότυπο που πρέπει να δοκιμασθεί, βλέποντας και τις εμπειρίες της Βρετανίας ή άλλων χωρών.

Λέγεται, ευρέως, ότι η κυβέρνηση στην οποία συμμετείχατε ήταν άτολμη όσον αφορά στη συγχώνευση νοσοκομείων. Χρειάζεται ή όχι να κλείσουν ή να αλλάξουν χρήση οι νοσοκομειακές μονάδες; Τι προέβλεπε ο δικός σας σχεδιασμός στο θέμα αυτό;

Ο σχεδιασμός έφτασε τις παραμονές των εκλογών του 2012 στην υπογραφή (ΚΥΑ) όλων των νέων Οργανισμών των νοσοκομείων (και ΚΥ), 25 έτη μετά το ΕΣΥ, όταν είχαν αποκρυσταλλωθεί οι πολιτικές, επιστημονικές και διοικητικές προτάσεις, ενός και πλέον έτους. Το αποτέλεσμα όλης αυτής της προσπάθειας ήταν η πλήρης σύνδεση 85 κύριων με 50 δευτερεύοντα νοσοκομεία (και του ΙΚΑ), η μείωση 600 κλινικών και εργαστηρίων (1.500 κλινικές και 500 εργαστήρια) και η μετατροπή περίπου 8 μικρών νοσοκομείων σε κέντρα υγείας ή αποκατάστασης. Μένει να αποδειχθεί ή να εφαρμοσθεί στην πράξη. Η πολιτική και η διοίκηση πρέπει να έχει συνέχεια, έστω και με διορθώσεις των όποιων λαθών, αλλά όχι με την ανατροπή μεταρρυθμίσεων που είναι αναγκαίες.

Οι διαγωνισμοί στα νοσοκομεία δεν προχωρούν και, με μαθηματική ακρίβεια, οδηγούμαστε στο καθεστώς των εκτός συμβάσεων προμηθειών. Κατά την άποψή σας, τι φταίει και πώς μπορεί να διορθωθεί η κατάσταση;

Η άριστη συνεργασία υπουργού με Γ.Γ., με ΕΠΥ και ΔΥΠε (2010-2) έφερε αποτελέσματα που δεν τα είχαμε ξαναδεί στο ΕΣΥ ούτε τα έχουμε δει γενικά στη δημόσια διοίκηση (δέκα και πλέον κεντρικούς διαγωνισμούς υλικών και φαρμάκων, με σχεδόν πλήρη ολοκλήρωση δύο προγραμμάτων προμηθειών νοσοκομείων 2010 και 2011, καθώς και ηλεκτρονικό παρατηρητήριο τιμών και αναλώσεων, με ηλεκτρονικές δημοπρασίες). Το αποτέλεσμα ήταν πτώση των τιμών 30% (2012 σε σχέση με 2009) και επαναφορά στα δεδομένα του 2006 (!). Σήμερα δεν γνωρίζω αν η σχέση που σας ανέφερα λειτουργεί. Πρέπει να λειτουργήσει, με ενδυνάμωση της ΕΠΥ (από το υπουργείο), αλλά και με μετατροπή της σε πλήρη εποπτική αρχή (γενικό μητρώο προμηθευτών, προδιαγραφών, κωδικοποιήσεων, τιμών και αναγκών), οι ΔΥΠε (ενισχυμένες από τα νοσοκομεία) να διενεργούν τους διαγωνισμούς και τα (85) νοσοκομεία να έχουν τη διαχείριση (logistics). Αυτό είναι το πρότυπο με τη μεγαλύτερη επιτυχία σε άλλες χώρες, και από ό,τι φάνηκε κι εδώ τα τελευταία χρόνια.

Πρόσφατα, η κυβέρνηση ακύρωσε τον σχεδιασμό που είχε γίνει επί των ημερών σας για τα κονδύλια του ΕΣΠΑ. Ήταν λάθος και γιατί; Υπάρχει κίνδυνος να χαθούν πόροι;

Ρωτήστε τον τωρινό Γ.Γ. ποιος είναι ο νέος σχεδιασμός που εφαρμόζει κι αν υπάρχουν οι κίνδυνοι που αναφέρετε. Δεν προβλέπει, με σαφήνεια, κονδύλια για το μεγαλύτερο σήμερα θέμα στην Υγεία, που είναι ο ΕΟΠΥΥ (ανακαλώντας – χωρίς τεκμηρίωση – ό,τι υπήρχε), υπάρχει ίσως πρόβλημα με την ψυχιατρική μεταρρύθμιση, ενώ για την οργάνωση της ΠΦΥ και της Δημόσιας Υγείας δεν είναι εμφανής η αποτελεσματικότητα προώθησης ή απορρόφησης των κονδυλίων. Πάντως στον υιό μου, που είναι άνεργος, δεν θα πρότεινα να εκπαιδευθεί στις μεταρρυθμίσεις στην Υγεία, αλλά στις επιστήμες αρχιτεκτονικής, πληροφορικής, διοίκησης, οικονομικών, κ.λπ. στην Υγεία. Ελπίζω τα πράγματα να διορθωθούν, γιατί είναι η τελευταία ευκαιρία ανάπτυξης του ΕΣΥ και δεν πρέπει να χαθεί, τόσο στα κτήρια και τον εξοπλισμό όσο και στην εκπαίδευση, την οργάνωση και την πληροφορική.

Με την ανεργία να καλπάζει, αυξάνεται καθημερινά ο αριθμός των Ελλήνων που μένουν ανασφάλιστοι. Η κυβέρνηση παρουσίασε το λεγόμενο «εισιτήριο υγείας», το οποίο θα δοθεί σε περίπου 200.000 ανασφάλιστους για να κάνουν δωρεάν εξετάσεις. Πώς βλέπετε το μέτρο αυτό;

Το μέτρο είναι μάλλον σωστό, απλώς δεν γνωρίζω τις λεπτομέρειες της εφαρμογής του και το αν είναι άπαξ ή θα συνεχισθεί, που αυτό είναι και το ζητούμενο. Πρότασή μου για το μέλλον είναι να ενταχθεί αυτή η προσπάθεια και η ανάλογη χρηματοδότησή της στον καθ’ ύλη αρμόδιο Οργανισμό, που είναι ο ΕΟΠΥΥ.

Ας έλθουμε στον μεγάλο «ασθενή» του συστήματος υγείας, τον ΕΟΠΥΥ. Με την ανεργία να συνεχίζει να αυξάνεται και την ύφεση να μην υποχωρεί, πώς βλέπετε το μέλλον της ασφάλισης υγείας;

Με ρωτάτε, προφανώς, για την κοινωνική ασφάλιση υγείας, που αυτό είναι το ζητούμενο για τον ΕΟΠΥΥ, για να μην αυξάνει εμμέσως την ιδιωτική συμμετοχή του ασθενούς, με μια περίεργη τελευταία συνασφάλιση, που προέρχεται από τις καθυστερήσεις των πληρωμών του και τις προκαλούμενες από αυτές «κινητοποιήσεις» και «κουρέματα» των παρόχων κ.ά. Νομίζω ότι πρώτιστο μέτρο είναι η μεταφορά της ευθύνης της άμεσης είσπραξης των εισφορών υγείας εργαζομένων και εργοδοτών όλων των ταμείων κοινωνικής ασφάλισης υγείας στον ΕΟΠΥΥ. Παράλληλα, η συμφωνημένη με νόμους κρατική συμμετοχή να δίδεται άμεσα. Τέλος, ο ΕΟΠΥΥ (εκτός των ανωτέρω) θα πρέπει να εξορθολογίσει, μέσω συμβολαίων ποσότητας, ποιότητας και τιμής, όλες τις νοσοκομειακές, εξωνοσοκομειακές και φαρμακευτικές του υπηρεσίες. Περισσότερη πολιτική βούληση και πιο σωστό μάνατζμεντ χρειάζεται. Τα υπόλοιπα θα βρεθούν άμεσα.

Η Τρόικα δείχνει να πιστεύει πως το μοντέλο διοίκησης και οργάνωσης του ΕΟΠΥΥ, δηλαδή, του ΙΚΑ, είναι απαρχαιωμένο και χρειάζεται κατάρτιση συγκεκριμένου Επιχειρησιακού Σχεδίου και πρόσληψη μάνατζερ για την υλοποίησή του. Ποια είναι η άποψή σας;

Δεν συμφωνώ στη διάγνωση του προβλήματος. Συμφωνώ στη λύση του, και είμαι διατεθειμένος να προσφέρω, με τον οποιοδήποτε τρόπο μου προταθεί, και συμφωνηθεί.

Υπάρχουν «φωνές» που κάνουν ξεκάθαρα λόγο για κατάργηση του κοινωνικοασφαλιστικού συστήματος. Δηλαδή, να καταργηθούν οι εισφορές εργοδοτών και εργαζομένων και η χρηματοδότηση του συστήματος να γίνει μέσω της γενικής φορολογίας στα πρότυπα της Βρετανίας. Θα μπορούσε να λειτουργήσει στην Ελλάδα υπό τις παρούσες συνθήκες;

Νομίζω ότι είναι μια λύση, αν αποτύχει η προσπάθεια στην οποία αναφερθήκαμε στις δύο προηγούμενες σας ερωτήσεις. Αν ο ΕΟΠΥΥ δεν απορροφήσει πλήρως και άμεσα τους πόρους των κλάδων Υγείας των ταμείων κοινωνικής ασφάλισης και του κράτους, τότε πρέπει να πάμε στην εξέταση μεταφοράς των εισφορών αυτών μέσω της γενικής φορολογίας. Προτείνω να δοκιμάσουμε το πρώτο και να έχουμε σχέδιο για το δεύτερο.

Κλείνοντας, ποια ήταν η πιο δύσκολη στιγμή κατά την πολύμηνη παραμονή σας στη θέση του Γ.Γ. του υπουργείου Υγείας;

Οι «επιθέσεις» που γίνονταν κατά του κτηρίου του υπουργείου, με στόχο κυρίως την πολιτική ηγεσία. Στόχος μου πάντα ήταν ο κατευνασμός και ο διάλογος με τους «επιτιθέμενους» και η μεταφορά προτάσεων – λύσεων στην πολιτική ηγεσία. Στα νιάτα μου, λένε, ότι ήμουν καλός «αμυντικός» στο ποδόσφαιρο και στο μπάσκετ. Με βοήθησαν πολύ και οι συνεργάτες μου. Πάντως, σήμερα, είναι απορίας άξιον πώς γίνεται οι «επιθέσεις» να μειώθηκαν, και τα προβλήματα να αυξήθηκαν.

Και τι θυμάστε με νοσταλγία;

Ήταν ένας δρόμος από το Πανεπιστήμιο στην Τεχνοπολιτική με επιστροφή. Δώσαμε αρκετά από τη θεωρία στην πράξη και πήραμε αντιστρόφως. Επαγγελματικά ήταν τα πιο δύσκολα, αλλά και τα πιο όμορφα, χρόνια τής έως τώρα πορείας μου. Σε αυτό συμφωνούν συνεργάτες και φίλοι. Δεν πρέπει να ξεχνά κανείς – που θέλει ανάλογα να ασχοληθεί – το γεγονός ότι πρέπει να ξέρει να φεύγει έγκαιρα και με ψηλά το κεφάλι, αφού πρώτα έχει αφήσει πίσω του έργο και ομάδες ανθρώπων που θα το συνεχίσουν.
*Ο κ. Πολύζος είναι Αν. καθηγητής και πρώην γ.γ. υπουργείου Υγείας
Πηγή: Pharma & Health Business, Μάρτιος 2013